Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> двигатель_звенящий звук+упало давление масла, помогите разобраться
Stranger
сообщение 31.1.2011, 23:06
Сообщение #1

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


Проблему постил в одной из тем - ответа не получил. Промониторил форум еще раз - нашел схожие симптомы. Давайте по-порядку:

Несколько дней назад в морозы появился специфический высокочастотный звук, напоминающий микромоторчик от детской машинки. Двигатель запускается нормально; звук же проявляется на повышенных оборотах - на прогретом двигателе при холостых оборотах или на начальных передачах если не давить газ - его не слышно. На слух при оборотах выше 2000 начинает "зудеть". На сервисе послушали - определить источник не смогли, ориентировочно указали на генератор, мол там "подшипник высох и вибрирует", сказали езди пока звук не станет отчетливей.
Ездил так несколько дней, стараясь не форсировать педаль газа. Сегодня утром проехал 200 м(после предварительного прогрева) загорелась лампа с красной масленкой и через пару метров заглох двигатель....

В сервисе произвели замену датчика давления масла. Звеняще-зудящий звук списали на цепь и натяжитель привода ГРМ. Сейчас встал вопрос покупки цепи, натяжителя, верхнего и нижнего "башмака" (так сказали в сервисе - самостоятельно матчасть изучать еще не было времени).
Кстати замена датчика эффекта не принесла - лампа по прежнему сигнализирует о низком давлении масла при прогреве двигателя.

а сегодня наткнулся вот на эту тему http://www.passo.su/forums/index.php?showt...t=0&start=0

Цитата:
(Yoshio @ 23.10.2010, 12:38) *
После очередной пробежки Ставрополь - Новороссийск - Ставрополь, через денек другой, при езде по городу с выключенной музычкой, заметил странное подвывание при переключении передач. Сразу перепугался за коробку. Проверил щупы - масло есть.
Чуть позднее в пробке поставил на паркинг и по газовал плавно.... и услышал опять.
Что странно, звук начинается не с самых низких оборотов. Решил послушать под капотом.
Газуя дросселем в ручную послушал из какой части двигла звенит. Понял только что откуда то слева. Со стороны ремня.
Вероятно пересох один из роликов под ремнем. Но какой?
Помпа, натяжной, кондейский, и как их мазать....


По описанию Yoshio тональность и характер проявления звука один в один, но у меня еще и низкое давление масла. К слову сказать масло лил регулярно тойотовское 0W20.

Вопрос к знатокам: может ли неисправность помпы охл. жидкости повлечь за собой и снижение давления масла. В моем понимании гидравлической связи здесь нет и быть не может. В контуре охлаждения антифриз, в картере масло. Может быть проблема с масляным насосом - про это не нашел здесь ни одной темы.
Поправьте меня если не прав, но мне кажется если бы причиной звука была цепь грм - звенело бы вне зависимости от оборотов, да и звук был бы скебущий, лязгающий, но не звенящий. wacko.gif



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post
-=BVS=-
сообщение 1.2.2011, 10:09
Сообщение #2

Заслуженный Пассовод РФ
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1307
Регистрация: 15.10.2008
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1,3 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 213 раз(а)


Звук становится слышен на определенных оборотах не потому что его нет на других а просто из за резонанса становится более слышимым.
Датчик давления масла - не виноват, давление упало и он показал это.
Купи стетоскоп автомобильный (с палочкой на конце) и послушай корпус маслонасоса (он под двигателем рядом с масляным фильтром. Если звук из него то видимо менять.



А цепь не резонирует и не зудит, с вытянутой цепью мотор работает очень шумно, на любых оборотах. Причём повышая обороты может даже работать тише чем на холостых.



RIDGELINE RTL'08 Nimbus Gray Metallic
Екатеринбург, борт 502
Особые приметы - ездит как полный урод.
 67700909  
+Quote Post
Stranger
сообщение 1.2.2011, 11:28
Сообщение #3

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


Цитата:
(-=BVS=- @ 1.2.2011, 10:09) *
...
А цепь не резонирует и не зудит, с вытянутой цепью мотор работает очень шумно, на любых оборотах. Причём повышая обороты может даже работать тише чем на холостых.


Согласен и с этим и с эффектом резонанса. Стетоскопом механики пользовались с самого начала, локализовать источник звука не удалось. Похоже придется проводить "вскрытие" как это не прискорбно negative.gif . А маслонасос вроде меняется совместно с передней крышкой двигателя (или меня в очередной раз дезинформировали) и это попадалово на деньги еще похлеще натяжителя?.. Седня вечером начну осваивать матчасть.



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post
-=BVS=-
сообщение 1.2.2011, 15:56
Сообщение #4

Заслуженный Пассовод РФ
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1307
Регистрация: 15.10.2008
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1,3 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 213 раз(а)


Маслонасос на 1л движке меняется отдельно от крышки. Крышку трогать не надо. Он снизу вкручен через прокладку прямо рядом с крышкой.

Я просто даже на 1% не уверен что дело в насосе т.к. он надёжен настолько что ломается всё что угодно но не он.
В каком сервисе машину смотрели?



RIDGELINE RTL'08 Nimbus Gray Metallic
Екатеринбург, борт 502
Особые приметы - ездит как полный урод.
 67700909  
+Quote Post





 

2002happy
сообщение 1.2.2011, 16:53
Сообщение #5

Заслуженный Пассовод РФ
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 825
Регистрация: 28.6.2009
Город: Краснодар
Авто: Toyota Passo (1,3 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 253 раз(а)


Stranger>попробуй утром, сразу после запуска двигателя, навалить на 2-3 секунды максимальные обороты. Предполагаю, что в один из дней при запуске двигателя масляный фильтр не смог пропустить через себя всё масло и произошло срабатывание редукционного клапана маслонасоса. Под него попала соринка и он теперь частично приоткрыт, что и приводит к низкому давлению. От чего заболел, тем и лечись. Спровоцируй принудительное открытие редукционного клапана, пока масло холодное густое и насос сможет на больших оборотах развить нужное давление.
Если не поможет(а я почти уверен в успехе мероприятия, только газуй так, как будто это чужое авто), то вскрывай поддон и смотри сетку маслоприемника, возможно она забита шламом.



TOYOTA PASSO    QNC10    2005г
TOYOTA CALDINA ZZT241W 2004г
 693935363  
+Quote Post
Stranger
сообщение 2.2.2011, 7:41
Сообщение #6

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


Цитата:
(2002happy @ 1.2.2011, 15:53) *
...Предполагаю, что в один из дней при запуске двигателя масляный фильтр не смог пропустить через себя всё масло и произошло срабатывание редукционного клапана маслонасоса. Под него попала соринка и он теперь частично приоткрыт, что и приводит к низкому давлению. От чего заболел, тем и лечись. Спровоцируй принудительное открытие редукционного клапана, пока масло холодное густое и насос сможет на больших оборотах развить нужное давление.


Эх, если бы симптомы ограничивались только падением давления, без посторонних звуков. Но звук есть, и появился он еще до того как загорелась сигнальная лампа-масленка. Действиями, описанными выше, боюсь спровоцировать еще большие проблемы. 2002happy, гипотеза про редукционный клапан весьма впечатляет, но как ты объясняешь для себя причину звенящего звука?..



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post
2002happy
сообщение 2.2.2011, 9:51
Сообщение #7

Заслуженный Пассовод РФ
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 825
Регистрация: 28.6.2009
Город: Краснодар
Авто: Toyota Passo (1,3 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 253 раз(а)


Звенящий звук-как результат низкого давления масла и недостаточной смазки, особенно в верхней части двигателя. Уже несколько раз восстанавливалось давление без разборки двигателя по такой методике. На прогретом двигателе насос клапан не откроет. А если стучат вкладыши, то уже ничего, кроме ремонта не поможет. А так шанс есть. Тем более, что произошло всё с наступлением холодов, что и подтверждает мою теорию с практикой. Если хочешь изучать мат часть, то только снимать маслонасос, чтобы добраться к редукционному клапану. Эксплуатировать авто с низким давлением масла, себе дороже. Так и до "руки дружбы," показанной шатуном, недалеко.



TOYOTA PASSO    QNC10    2005г
TOYOTA CALDINA ZZT241W 2004г
 693935363  
+Quote Post
Stranger
сообщение 2.2.2011, 10:31
Сообщение #8

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


Цитата:
(2002happy @ 2.2.2011, 8:51) *
...На прогретом двигателе насос клапан не откроет...


Да вероятно это так, заметил что "на холодную" лампа-масленка не горит совсем. По мере прогрева вначале слегка мерцает (как будто плохой контакт), а далее и вовсе горит не мигая. На машине я естественно не езжу, жалко технику да и никчему подвергать себя и других неоправданному риску.
Т.е. как я понял если эту соринку продавит за первые 2-4 сек, то мне повезло и это я узнаю по затихающему звенящему звуку(смазка начала поступать должным образом). Если же нет, снять маслонасос и промыть редукционный клапан можно будет без демонтажа двигателя?



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post
Stranger
сообщение 2.2.2011, 10:59
Сообщение #9

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


Один сомнительный момент в теории 2002happy - соринка в редукционном клапане...Мне казалось все соринки и шламм должны оседать в масляном фильтре, на выходе из которого должно быть уже очищенное масло...Фильтр менял при плановой замене около 5 тыщ км назад. Масло - тойотовская минералка 0W20...Может быть конечно в роли соринки выступил нагар или иной продукт распада масла, но мог ли он попасть в редукционный клапан в обход фильтра.



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post





 

2002happy
сообщение 2.2.2011, 11:29
Сообщение #10

Заслуженный Пассовод РФ
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 825
Регистрация: 28.6.2009
Город: Краснодар
Авто: Toyota Passo (1,3 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 253 раз(а)


Масляный фильтр стоит после насоса, а клапан в самом насосе. Шлам на дне поддона может быть. Когда масло горячее, он на дне поддона так и остается лежать. А когда масло холодное, особенно на морозе, оно более вязкое и всю грязь может увлечь в насос. Теория не расходится с практикой.



TOYOTA PASSO    QNC10    2005г
TOYOTA CALDINA ZZT241W 2004г
 693935363  
+Quote Post
Stranger
сообщение 2.2.2011, 12:45
Сообщение #11

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


Цитата:
(2002happy @ 2.2.2011, 10:29) *
...Теория не расходится с практикой...


Решил не рисковать и использовать эту методику в каком-нибудь более экстренном случае, к примеру когда на 10 верст вокруг не будет ни одного сервиса. Боюсь просто, что при перегазовке "на холодную" надлежащая смазка трущихся поверхностей не будет обеспечена на таких высоких оборотах - произойдет задир и это будет еще большее попадалово. Риск канеш оправдан когда нет других вариантов, но думаю состояние редукционника в моем случае можно проверить иначе.
За отзыв и информацию всем спасибо. Отпишусь, когда выявят причину.



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post
Yoshio
сообщение 7.2.2011, 10:22
Сообщение #12

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 101
Регистрация: 2.12.2008
Город: Ставрополь
Авто: Daihatsu Boon (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 62 раз(а)


У меня тоже звук пропал после замены масла..... Что также говорит в пользу гипотезы, о падении давления, в результате сброса через редукционный клапан.
... да и еще звук у меня был где то в верхней части двигла.... в районе головки блока....
 
+Quote Post
-=BVS=-
сообщение 7.2.2011, 13:38
Сообщение #13

Заслуженный Пассовод РФ
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1307
Регистрация: 15.10.2008
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1,3 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 213 раз(а)


Цитата:
(Yoshio @ 7.2.2011, 11:22) *
... да и еще звук у меня был где то в верхней части двигла.... в районе головки блока....


Это верно т.к. при масляном голодании звенеть начинают распредвалы об пружины кулочками. А потом кулачки крошатся как будто их термиты погрызли.



RIDGELINE RTL'08 Nimbus Gray Metallic
Екатеринбург, борт 502
Особые приметы - ездит как полный урод.
 67700909  
+Quote Post
Stranger
сообщение 7.2.2011, 21:12
Сообщение #14

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


Провели вскрытие. Результаты весьма неутешительны. Добрая половина прогнозов оправдалась, а именно:

1) цепь грм (13506-21020), износ около 40%, рекомендовали заменить ее сейчас походу дела чтобы в дальнейшем не вспоминать; натяжитель и башмаки как ни странно в хорошем состоянии;
2) пресловутый масляный насос (11310-40020) ниже фото,
Цитата:
(-=BVS=- @ 1.2.2011, 15:56) *
Маслонасос на 1л движке меняется отдельно от крышки. Крышку трогать не надо. Он снизу вкручен через прокладку прямо рядом с крышкой.

Прикрепленный файл  07022011123_.jpg ( 271,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 222
Прикрепленный файл  07022011125_.jpg ( 270,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 217

как ни странно, в моем случае он похоже внутреннего исполнения, возможно из-за того, что недостаточно места под капотом, т.к. со стороны передней крышки у меня стоит еще и редуктор на задний мост

на фото видно - прокладки между этими двумя деталями нет, следов герметика тоже не видно, т.е. масло могло спокойно сифонить в щель между этими двумя крышками?
Редукционный клапан сфоткать неполучилось, не навелась резкость на мобиле - слишком мелкий, но на нем были большие потертости, а значит и один из патрубков (исходящих из малой крышки на фото) куда вставляется редукционник тоже должен быть изношен;

Обратите внимание сколько нагара - наглядное пособие желающим сэкономить на моторном масле wacko.gif, так что теперь я в больших раздумьях по поводу "оригинальной" минералки, либо предыдущий владелец безбошно сэкономил, заливая паленый Shell dash1.gif

3) помпа охлаждающей жидкости (16100-97234) - при проворачивании вручную издает легкий трущий звук - ей тоже предрекли скорую смерть, что вобщем не противоречит "показания" других форумчан, по пробегу ей уже пора.

Теперь ключевой вопрос, зарегился на экзисте, но там Пассо начиная с 2005 года, моя - 2004, сильно ли конструктивы поменялись в 2005 по отношению к предшественнику.



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post
Stranger
сообщение 7.2.2011, 22:58
Сообщение #15

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


А вот похоже тот насос, о котором упоминал BVS :

Прикрепленный файл  150905A_масл.насос.png ( 7,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118


Нихрена не пойму...Видимо бывают всеже два исполнения насоса?...Внутренний меняется вместе с передней крышкой и стоит в 10 раз дороже...Ну японские друзья, мать их!...похоже в реале у меня как раз внутренний, хотя по каталогу внешний.



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post





 

Stranger
сообщение 7.2.2011, 23:27
Сообщение #16

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


Нашел сейчас что эта штуковина снизу на схеме - масляный фильтр. Т.е. маслонасос видимо меняется только в сборе с крышкой ГРМ. У кого какие познания?...Я совсем запутался. Крышка ГРМ в сборе с маслонасосом тянет минимум на 10 тыщ. А маслонасос - там реально две неубиваемые шестерни - другое дело его крышка с патрубком куда вставляется редукционный клапан.



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post
2002happy
сообщение 8.2.2011, 0:10
Сообщение #17

Заслуженный Пассовод РФ
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 825
Регистрация: 28.6.2009
Город: Краснодар
Авто: Toyota Passo (1,3 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 253 раз(а)


Вот результат вскрытия налицо. Я тебе совет давал, перегазни, а ты не послушался. Но теперь уже поздно, давай по порядку.
На фото видно, что внутренние масляные каналы чистые, без отложений(это хорошо), а в картере много шлама(это плохо). Значит ты заливал хорошее масло, а шлам от предыдущего "экономного" хозяина. Твоё масло стало отмывать шламовые отложения, которые и попали под редукционный клапан. Отмыть весь двигатель изнутри без полной разборки не вариант, значит в будущем это может повториться. Наверняка и на дне поддона был шлам.
По поводу износа 40% цепи не парься. 60% ресурса на твой век, с хорошим маслом, тебе хватит и не трать зря деньги.
Прокладка при сборке маслонасоса никогда не используется, т.к. её выдавит и не обеспечится нужный размер в сопряжении шестерни-крышка, шестерни-корпус, что приведёт к снижению производительности и рабочего давления. Собирай насос обратно. Редукционный клапан и седло клапана притри пастой для притирки клапанов.
По ссылке на existe это маслоприёмник, а не маслонасос, поэтому он в 2 раза дешевле. Насос у твоего мотора только в передней крышке и устанавливается, других вариантов нет. Прокладку маслоприёмника 15147 желательно установить новую. Если ждать не хочешь, можно старую обезжирить и собрать на герметике, только с герметиком аккуратно, без излишеств и тонким слоем. Шлам на крышке,поддоне и стенках блока максимально удали перед сборкой.
Маслоприемник 15104 и особенно его внутреннюю сетку(если такая имеется) вычисти изнутри в идеал(растворитель, ацетон). В насос перед установкой лучше влить немного масла, чтобы быстрее закачал при запуске мотора.
Если что либо упустил, спрашивай.



TOYOTA PASSO    QNC10    2005г
TOYOTA CALDINA ZZT241W 2004г


Поблагодарили:
 693935363  
+Quote Post
2002happy
сообщение 8.2.2011, 0:13
Сообщение #18

Заслуженный Пассовод РФ
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 825
Регистрация: 28.6.2009
Город: Краснодар
Авто: Toyota Passo (1,3 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 253 раз(а)


С помпой так и должно быть на ощупь. Оставь как есть.



TOYOTA PASSO    QNC10    2005г
TOYOTA CALDINA ZZT241W 2004г
 693935363  
+Quote Post
Stranger
сообщение 8.2.2011, 7:28
Сообщение #19

Пассовод
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 105
Регистрация: 9.4.2010
Город: Екатеринбург
Авто: Toyota Passo (1 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 29 раз(а)


Цитата:
(2002happy @ 8.2.2011, 0:10) *
...Я тебе совет давал, перегазни, а ты не послушался...

Глядя на эти шламмовые отложения, думаю это была бы временная мера - он бы забился снова, но уже где-нибудь подальше от цивилизации. А вообще интересует другое, пчм же всетаки так изношен редукционный клапан, из-за масла со шламмовыми включениями?...Причем сам клапан стальной, а садится в литой дюралюминевый патрубок, хотя может там и была запрессована стальная посадочная гильза, которую я не разглядел... Просто это к вопросу о притирке - если стальной клапан притирать к стальной гильзе это одно, а дюраль более податливый. 2002happy, как считаешь какую отсрочку эта притирка даст, до того момента пока клапан снова не заклинит. И второй вопрос к тебе - твоя методика с перегазовкой применялась несколько раз - это было на одном авто? либо на нескольких?...если на одном неоднократно - может там тоже уже износ редукционника и его посадочного патрубка.



Passo 1KR, 4WD, 2004
 220526025  
+Quote Post
2002happy
сообщение 8.2.2011, 8:48
Сообщение #20

Заслуженный Пассовод РФ
*****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 825
Регистрация: 28.6.2009
Город: Краснодар
Авто: Toyota Passo (1,3 л)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 253 раз(а)


Отслоившийся шлам забивает масляный фильтр, снижая его пропускную способность. При запуске холодного двигателя, ЭБУ устанавливает повышенные обороты двигателя и густое масло, совместно приводят к открытию перепускного клапана(редукционного) из за неспособности масляного фильтра пропустить через себя всё масло от насоса в магистраль. Избытки неочищенного масла сбрасываются обратно в поддон. По мере прогрева и снижении оборотов редукционный клапан закрывается, защемляя частички шлама между клапаном и седлом, что и наблюдаешь ты у себя. Притирка нужна для удаления остатков шлама в посадочном гнезде и плотного прилегания клапана.
Перегазовкой на холодную лечились как ВАЗы 8-10 семейства, так и шевроле лачетти. Аналогичные случаи были не только зимой, а когда двигатель зашлакован и при запуске установили на холодном повышенные обороты холостого хода, пока масло не прогрелось.
Уточняю: герметичность седло-клапан обеспечивается притиркой сопрягаемых поверхностей. Клапан для того и устанавливают, чтобы в системе смазки ни при каких условиях давление не превысило максимально допустимое. От попадания в сопряжение посторонних частиц никто не застрахован. Жидкие масла, рекомендованные производителем и своевременная замена масла, по мере загрязнения, а также качественное топливо снижают риск. Шлам образуется от взаимодействия паров некачественного топлива с маслом. Синтетические и полусинтетические масла менее подвержены образованию шлама.
Со временем у тебя двигатель отмоется и ты избавишься от шлама в труднодоступных местах, которые не отчистишь сейчас. На фото крышки просматриваются отмытые маслом участки поверхности.
Клапан у тебя не заклинил, а было негерметичное сопряжение седла с клапаном из за попавших в место контакта частиц шлама, что приводило к сбросу масла в поддон и снижению давления ниже критического на прогретом двигателе.



TOYOTA PASSO    QNC10    2005г
TOYOTA CALDINA ZZT241W 2004г
 693935363  
+Quote Post


4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 13.11.2018, 8:23